2018年10月31日

「仏教伝道文化賞　沼田奨励賞」受賞記念インタビュー

第2回　無理やり好きになってやる

著者： みうらじゅん

――還暦を迎えてから、仏像や仏教に対する見方が変化してきましたか？

　うーん、どうでしょう。「小学4年生で仏像が好き」というのが、面白いとこだったんですが、「60歳で仏像が好き」では年相応ですしね。まわりから見ても、もうばっちり「仏像圏」に突入していますから（笑）。

　だから、還暦を超えて普通になったんですよ。それでこういう賞もいただいた。これからは「見仏」の時のスタイルも、ちょっと考えなきゃなりませんね。

――普通のことだけをしても意味がないと。

　それもあるけど、僕が仏像に夢中になったきっかけを作ってくれたのは、母方の祖父で、一緒に仏像を見て回った時の年齢を調べてみたら60歳だったんですよ。つまり今の自分と同じ年。写真も残っているけど、おじいちゃんはベレー帽にループタイ、僕は野球帽に半ズボン。そのミスマッチな二人が仏像見たりしていたわけです。

――おじいさんは、当時もっと上の年齢だと勝手に思っていました。

　でしょう？　でも今の自分と変わらないんですよね。おじいちゃんは拓本マニアで、「饗庭(あいば)蘆穂(あしほ)」というペンネームで拓本の著作もある（註・『拓本による京の句碑』）。年金を全部趣味につぎ込む、いわば文化系アウトロー（笑）。親戚からは、たぶんケムたがられてたと思いますが、そんなおじいちゃんに段々似てきたんですよね、僕（笑）。今回の受賞をおじいちゃんが聞いたら、さぞかし喜ぶと思います。「あの純ちゃんが、仏教伝道文化賞か……」と。

――ということは、今度はみうらさんが10歳の子どもを連れて仏像を見て回る番ですね。

　でも、あっちから来ないとね（笑）。大人が強制したところで絶対好きにならないでしょう。「勝手に観光協会」（註・安齋肇さんとのユニット。勝手に日本各地を視察して、観光ポスターやご当地ソングを制作）で確か小豆島に行ったとき、ご婦人から「みうらじゅんさんですよね？　息子が大ファンなんです」と声を掛けられたことがあって。よくよく聞けば、息子さんが小学5年生で、自分で仏像を作っていると言うんですよ。「よかったら、うちに見に来てください」とお願いされて行ったんですが、本人は学校があるからいなかったんだけど、そこにはオリジナルの仏像がいっぱい部屋に飾ってありました。

――オリジナルというのが凄いですね。

　円空仏（註・円空は江戸時代を代表する仏師。12万体に及ぶ仏像を彫ったとされる。儀軌（ぎき）を外れた独自の解釈による仏像も多くのこした）みたいな像もありました。「将来が楽しみですね、お母さん」とか言って別れたんだけど、それから10年近く経って、龍谷大学の学園祭に呼ばれて行ったら、その楽屋に一人の大学生が訪ねてきて、「僕、小さい頃、みうらさんに勝手に部屋を見られた者です」って（笑）。

――いい話ですね。

　うん。だから、こういうことは小さい頃に電波が来ないとダメなんですよ。同じ仏像を学ぶのでも、「大学で東洋史を専攻してから」というのと、小さい頃にビビッと来て、すでにオリジナルの仏像を作ってた人は、大きく違うでしょう。

――今も怪獣や恐竜は子どもたちに人気ですが、仏像はそこまで人気がありませんね。

　僕は怪獣は好きなんだけど、恐竜は昔からあまり興味がないんです。だって、恐竜は「いた」でしょ？　でも、怪獣は「いない」でしょう。その違い。

――なるほど。実際に存在したかどうか、という。

　そうそう。仏像も「いない」のが多いでしょ。それに、いろんな要素が重なって作られた、かつての神像は。だから、小学生の時は密教系の仏像が好きになったんだと思います。

　そもそもお釈迦さんだって、それまでには「ない概念」を考えたわけでしょ。「ないもの」を作るということは新しい概念を生む一方で、時代によっては迫害を受けるほど危険なことでもある。それでも「ないもの」を作ろうとしている人は、やっぱりカッコいいんですよね。

――「ない仕事」というのは、まさにみうらさんのキーワードでもありますね。

「仏像好きな小学生」というのも珍しかったけど、それをさらに「仏像スクラップ」まで作り出したので。その時点で「ない仕事」でしたね。誰に頼まれたわけでもないし。

　仏教系の中学に入ったのは、将来お坊さんになって住職になりたいと思ったからだけど、同級生の住職の息子に話を聞くと、自分が思っている憧れの世界ではありませんでした。お坊さんになるというのは、「仏教界という社会」に属することだったんです。インディーズな感じが全然しない。落語の世界と似ていて、「浄土宗なのか、真言宗なのか」は、「落語協会か、立川流か」の違いみたい。

――それを今日ぜひうかがおうと思っていたのですが、還暦を迎えて、出家得度してみようという気持ちはないのですか？

　昔、仏教系の大学にお呼ばれした時に「住職になりたいんですけど、すぐなれる方法はありますか？」と聞いたことがあります。「いや、それはちょっと……」と、お茶を濁されて（笑）。やっぱり仏教系の大学に通うか、通信教育を数年間受けないとダメらしい。それでカタログをたくさんもらったんだけど、中学生の時に「通信空手」に入会して懲りていたから（笑）。

――宗派にもよるみたいですけど、やはり専門教育は必要なのでしょう。

　ですよね。昔、仏教系の雑誌だったのかな、お坊さんから相談されたことがあるんです。若いお坊さんが、「仏教をどうしても好きになれないのですが、どうしたらいいですか？」と。それを僕に聞いてくるとは、変な時代になったなと思ったけど、無理やり好きになるしかないんじゃないですかと、お答えしました（笑）。〝好き〟というのは向こうから飛び込んで来ないから、無理やり好きになるしかない。特に若い人は、無理やり好きになるって変だと思うのかな？

――どうしても〝好き〟の理由が欲しくなるのかもしれません。

　あっちから〝好き〟になるように、サービスしてくれるわけじゃないですから。「向いている／向いていない」を考え始めても、「答えは風に舞っている」で。無理やり「向いている」と思い込むしかない。特に、実家がお寺でいずれ継ぐ予定の人は、どうしても「このままでいいのか」という葛藤を抱えてしまうみたいです。

　どうしても「無理やり好きになる」というと、何か動機として不純なように思う人もおられるみたいだけど、じゃあ、ある日突然、雷に打たれたように啓示がおりてくるかというと、そんなことはないですから。何でも無理やり好きになるしかないと、僕は思ってます。

――そこが世間も誤解しているところですよね。みうらさんが「マイブーム」で追いかけているものが、「無理やり好きになっているもの」だとは思っていないというか。

 「次のマイブームはこれだ！」という啓示がおりてくるわけじゃないから（笑）。「今のマイブームは何ですか？」と聞かれるたびに、何か答えるけど――ちなみに今は「打ち出の小槌」です（笑）――それも、要るか要らないかで言ったら要らないものになっちゃう。けれど、いくつか手元に集まると、好きにならざるを得なくなる、という自分洗脳。だから何でも「好き」が最初に来るわけじゃない。

〝I don’t believe me〟と、思い込むことも大切なんじゃないかな。「好きになろう」と思って、好きになっている。その繰り返しです。

――それで仏像は、もう50年好きのまま。

　嫁さんより長いですからね（笑）。

いつも心に「マイ梵天」を

――50年も好きでいると、その仏像に対して「信心」みたいなものが芽生えてきますか？

　ある時から、いとうさんと仏像の前で手を合わせるようになったんです。

　そうなったきっかけは、佐渡島にある無住の古ぼけたお寺に行った時で。そこにあった仏像は本当にボロボロで、全く修復もされていない。いとうさんと「これは手を合わせないといけないね」と話をして、初めてその仏像に手を合わせたんです。それまでは、古くてもすでに修復してある仏像ばかり見ていましたから。佐渡島で、仏像とて朽ち果てる、ということを初めて知ったんです。

　ただそれは信心ではなくて、知り合いが亡くなった時に手を合わせるのと同じ感じでした。朽ち果てたものに対して、「自分もいつかそっちに行きますよ」というか、先に逝った人に対しての挨拶のような感じでした。それからは、僕もいとうさんも自然と仏像に手を合わせるようになりました。

――『見仏記』では〝宗教色〟をあまり出さないようにしていますよね。

　それは意識しています。初期はついつい宗教っぽくなっちゃう時があって、それをどうにかとぼけたことを言って、フツーの会話のようにしようとしてきました。だから今は「見仏」に加えて、当地の商店街や温泉に行ったり、あえて「オバチャンの珍道中感」を出そうとしているんだけど（笑）。

――バランスを取るようにしているんですね。

　この間もいとうさんと、大分県の国東（くにさき）半島にある「六郷満山(ろくごうまんざん)」（註・当地域の寺院群の総称。古くから神仏が習合した独自の宗教文化を形成）に行って。そこはいい石像や磨崖仏（まがいぶつ）がたくさんあるところで、昔から神仏習合が盛んな地域。ある寺院に、周囲には誰も人がいない不思議な雰囲気の場所があったんだけど、気づいたらいとうさんがひとりでフラーッと、橋を渡って石像を見に行ってるんですよ。その姿が、もう完璧に「あの世」にいるみたいで。慌てて、「いとうさん、そこはあの世！　あの世だから！」って呼び戻して（笑）。

――いいコンビですね。

　僕がバカなことを言って、現世に戻す役かな（笑）。コンビ名は「彼岸と此岸」。「どうもー、彼岸でーす。此岸でーす」って。「あんた、すぐあっち岸に行こうとするから。気をつけてな」って（笑）。

　ただでさえお寺という場所は、生と死が往来しているような雰囲気があるじゃないですか。だから、ボーっとしていると持っていかれそうな時もあります。そういうスピリチュアルなものとは、距離を置こうと「見仏記」は気を付けています。

――たしかにみうらさんには、いわゆるスピリチュアルなイメージを感じません。

　昔はプログレのロックを聞いて、精神世界みたいなのに憧れた時期もありました。それこそ無理やり好きになろうと思って、自室に竹ひごでピラミッド作って、その中で瞑想をしたこともあります。でも、「いい感じになってきたな」と思うと、決まっておかんが入ってくるんです（笑）。「純、何してんねん！」って。それで一気に現実に引き戻される。そのおかんの「何してんねん！」というのが、ずっと自分の中にあるんです。

――自分の中に「ツッコミ役」がいるんですね。

　確実にいますね。それがおかんじゃなくて、ボブ・ディランになる時もあって、耳元で〝How does it feel ?（「どんな気がする？」）〟と囁くわけです。キャバクラで調子良く飲んでいた時も、〝How does it feel ?〟と聞いてくるから、困って「どんな気もしないよ」って、誤魔化してたんですけど（笑）。

――まさに『アイデン＆ティティ』で描いた世界ですね。

「王様は裸だ！」の〝自分バージョン〟なんです。他人をどうこう言うよりも、まずは自分がおかしい。それは小さい頃からあった感覚です。ひとりっ子だったということと、団体が苦手だということにもつながると思うんだけど、どこか冷めていたんですよね。小学生の時に「仏像スクラップ」を作っている時も、気分は編集長なんですよ。「こんな難しい仏教用語を使ったら、読者はついてこないぞ」なんてことを自分で自分に言っている。これじゃあ世間に受けないぞ、なんてね（笑）。

――常に客観的に自分を見ている。

　いつも「見(み)せ前(ぜん)」なんです。「見せる前提」で物をつくっているから、おかしいことに気づいちゃう。だから「自分の中にもうひとりいる」というのは、ずっと「見せ前」でやってきたからこそ生まれた感覚。だから、趣味とは言えないんですよ。

――そこも誤解されがちじゃないですか。「みうらじゅんは多趣味の人」が、一般的なイメージで。

　違うんです。むしろ趣味を一生持てないタイプです。だって趣味は、自分が夢中になればそれで成立するけど、「見せ前」は他人に見せてナンボ、喜んでもらってナンボだから。

――先ほどの「梵天勧請」の話にもつながりますね。

　伝承では、お釈迦さんが悟りを得た時、喜びに満ちていたというじゃないですか。これではまだ「趣味」の段階で、「説(と)き前(ぜん)」じゃない。そこに梵天があらわれて、「あなたのその悟りを世に広めなさい」と言ったというじゃないですか。つまり、悟りを「説き前」にしなさい、ということですよね。

――それだと我々が仏教の教えを知ることもなかった。

　お釈迦さんは、ただの「覚人」で終わっちゃうわけですよ。それを梵天が「〝説き前〟にしなさい」と言って、「初転法輪（しょてんぼうりん）」（註・ブッダが初めて仏教教義を他人に説いたこと）、つまり「ファースト・コンサート」につながった。だから、梵天はプロデューサーですよね。

――みうらさんの中にも「梵天」がいるんですね。

　そうかもしれない（笑）。「マイ梵天」がいるんですよ。「見せ前」でいきなさい、と耳元で囁く「マイ梵天」が。

 

みうらじゅん

1958（昭和33）年京都府生れ。イラストレーターなど。武蔵野美術大学在学中に漫画家デビュー。1997（平成9）年「マイブーム」で新語・流行語大賞、2004年度日本映画批評家大賞功労賞を受賞。著書に『アイデン＆ティティ』『青春ノイローゼ』『色即ぜねれいしょん』『アウトドア般若心経』『十五歳』『マイ仏教』『セックス・ドリンク・ロックンロール！』『キャラ立ち民俗学』など多数。共著に『見仏記』シリーズ、『D.T.』などがある。

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　はじめまして。2021年2月1日よりウェブマガジン「考える人」の編集長をつとめることになりました、金寿煥と申します。いつもサイトにお立ち寄りいただきありがとうございます。
「考える人」との縁は、2002年の雑誌創刊まで遡ります。その前年、入社以来所属していた写真週刊誌が休刊となり、社内における進路があやふやとなっていた私は、2002年1月に部署異動を命じられ、創刊スタッフとして「考える人」の編集に携わることになりました。とはいえ、まだまだ駆け出しの入社3年目。「考える」どころか、右も左もわかりません。慌ただしく立ち働く諸先輩方の邪魔にならぬよう、ただただ気配を殺していました。
どうして自分が「考える人」なんだろう――。
手持ち無沙汰であった以上に、居心地の悪さを感じたのは、「考える人」というその“屋号”です。口はばったいというか、柄じゃないというか。どう見ても「1勝9敗」で名前負け。そんな自分にはたして何ができるというのだろうか――手を動かす前に、そんなことばかり考えていたように記憶しています。
それから19年が経ち、何の因果か編集長に就任。それなりに経験を積んだとはいえ、まだまだ「考える人」という四文字に重みを感じる自分がいます。
それだけ大きな“屋号”なのでしょう。この19年でどれだけ時代が変化しても、創刊時に標榜した「"Plain living, high thinking"（シンプルな暮らし、自分の頭で考える力）」という編集理念は色褪せないどころか、ますますその必要性を増しているように感じています。相手にとって不足なし。胸を借りるつもりで、その任にあたりたいと考えています。どうぞよろしくお願いいたします。