2018年11月28日

独占完全版　『流転の海』完結記念・宮本輝12000字インタビュー 　聞き手・堀本裕樹

第2回　堀本裕樹が選ぶ『流転の海』名場面ベスト6

著者： 宮本輝 , 堀本裕樹

本当に不思議な文章の力

堀本　僕は自分で『流転の海』シリーズの大好きな名場面を選ぼうと思い、最初ベスト３にしようとしたのですが全然収まらなくて（笑）、ベスト５に広げてもまだ収まらなくて、結局ベスト６を選びました。『野の春』の熊吾の臨終の場面は特別な名場面なので、別格として置いておきます。
まず第一部『流転の海』で、はしかと中耳炎と腸炎を発症して、命が危ういという赤ん坊の伸仁に、鶏を捕まえて捌き、鶏のスープを飲ませる場面。「水は吐いても、わしの作ったスープは吐きゃあせん。もしそれも吐くようじゃったら、あいつはどっちにしても死によるわい。そんなやつは、いっそ早よう死んだらええんじゃ」。熊吾がそこまで言い切って、伸仁にスープを飲ませる場面が、僕は大好きなんです。宮本先生はいかがですか？

宮本　僕は記憶にないですから、これは母から聞いた話ですね。戦後のバタバタの時代ですから、ちゃんとした薬なんて手に入らないし、でも、やっぱり親父は信じたんでしょうね。人間の芯の強さというものが、ものすごく大事なことなんだ、と。そしてまた不思議なことに、その赤ん坊がちゃんとスープを飲んだんですね。

堀本　あの鬼気迫る場面が、本当に命をつないだという感じで、僕はとても好きな場面です。

宮本　野壺には落ちるしね。

堀本　そう、次はそれなんです（笑）。第二部『地の星』で伸仁が野壺に落ちる場面では、熊吾も同じ経験をしていた（笑）。そこで茂十が、「男は一遍は野壺にはまっといたほうがええ。あそこは、いろんな経験が溜まっちょるとこやけん」と。熊吾はワハハと笑う場面ですが、僕はこの台詞も好きなんですよね（笑）。

宮本　あの言葉は、多分僕が作ったんやと思います。だって僕は茂十という人を知りませんし。

堀本　おお！　そうですか。いや、お聞きしてよかったです（笑）。

宮本　僕の創作です。でも、そんな話をしたら、舞台裏が見えてしまいますね（笑）。

堀本　いや、でも小説家の創造力ってすごいなあと思います。では実際は、野壺に落ちていないんでしょうか？

宮本　野壺には落ちた（笑）。丸一日、お日さんのあたるとこで、真っ裸で立たされて。「くさいから入るな」って父に言われて。洗っても洗ってもにおうんです。それで確か、正露丸飲まされましたよ。

堀本　（笑）なるほど。では第三部『血脈の火』です。僕は「近江丸の炎上事件」と勝手に事件にしてますけれど、あれだけ熊吾と房江に、「あの船には行ったらあかんで」と言われてるのに伸仁は行っていて。燃えている船を見た熊吾と房江は、半狂乱みたいになって、伸仁の姿を見つけたときに、「わしは、お前があの船のなかにおると思うた……」と、熊吾が激しく嗚咽するという場面には、やっぱり僕も泣きました。

宮本　あの近江丸の事件は、全部そのまま真実でもないですけれど、あれがヒントになって『泥の河』という小説を書いたんです。で、最初の第一稿では、あの船の家が焼けるんです。でも、それだと、あまりにも小説っぽくなってね。で、火事なしで書き直した。そうすると「お化け鯉」というのが出てきて……。お化け鯉というのは一つの大きなメタファーなんですけど、やっぱり僕の中では、それは一つの宿命ってやつでしょうね。どこへ行こうが、あの一家にはお化け鯉が付きまとってるんだ、という。それを吉行淳之介さんだけ指摘してくれていました。とにかく、あの近江丸の事件が自分の中に残っていないと、『泥の河』という小説は多分できなかったでしょうね。

堀本　『泥の河』では蟹だけ妖しく燃えますね。

宮本　うん、何か燃やしたかった。

堀本　なるほど。次は第六部『慈雨の音』からです。北朝鮮帰還列車に乗った月村敏夫と光子を、熊吾一家が鯉のぼりを振って淀川の堤で見送る。伸仁が、「鯉のぼり、見えたかなァ」と言って泣く場面というのは、やっぱり僕にも沁みました。

宮本　大阪駅から出た帰還のための特別列車が、北朝鮮へ帰る人たちを乗せて新潟まで行くんです。待っていたら、多分あれじゃないかっていう電車の灯りが遠くに見えてくるんです。僕が鯉のぼりを必死で振って、親父が鯉のぼりに懐中電灯を当ててね。とにかく僕は振るのに一生懸命で。そうしたら、「アリラン」の大合唱が聞こえて来たんです。♪ア～リラン、ア～リラン、ア～ラ～リ～よ、と。列車の中で全員が大合唱を続けていて、その歌声が列車よりも先に届いて、列車が消えていっても歌声はまだ聞こえているんです。それをすごく覚えています。

堀本　すごい切ないですね。「アリラン」の曲がフェードアウトしていく中を……。

宮本　うん。「鯉のぼり、見えたかなァ」「見えたに決まっちょる」って。

堀本　それはもう気持ちで伝わってるような気がします。そして第七部『満月の道』の名場面は、やっぱり熊吾と伸仁が真正面から組み合う場面。伸仁がこのために柔道を習って（笑）。

宮本　（笑）ひたすら体落としの稽古を。

堀本　そう、僕がその場面をすごいなと思ったのは、まさに父と子が一対一で、肉体だけでなく、心も、心身ともに向き合っているというところです。熊吾も真剣だし、伸仁も真剣。でも結局、伸仁が熊吾を投げることはないんですけれど、熊吾がケンカに負けた子どものように小石を投げつけながら、「あのいまにも死んでしまいそうな赤ん坊が、こんなに大きくなった。こいつはもうひとりで生きていける。俺の役目は終わった」というところを読んで、ワッと涙が溢れてきたんです。ここで息子と父親の関係性が変わったなと思うんですが、宮本先生はどういうお気持ちでお書きになったんですか。

宮本　僕はまったく感情というものを排そうと思ったんです。実際に、「今度お母ちゃんを殴ったら、ぼくは許さんぞ」って言うけれど、親父の性格考えたら、勝つためには手段を選ばないようなところがあるから、下手したら噛みついてくるんじゃないかなとか、考えていたんですけれど、でも組んだ瞬間に、あ、勝ったと思ったんです。そやけど、自分の父親投げ飛ばして怪我でもさせたら大変ですし、本当に投げる気はなかったんですけど、どういうふうにして収めようかなと余裕があったわけ、こっちは。なんせ何か月も修練を積んできてますからね。それが、親父もすぐわかったんやろね。この野郎、ずっと柔道の稽古してたのは、俺が目標だったんやなと。お互いにそのあたりがふっとわかったときに、親父の力が抜けたんです。それで、転んだんです。そしたら、周りにある小石を、ガー、ガーッと掴んで投げて。そのとき、ああ、お父ちゃん年取ったんやなって……。

堀本　そんな姿を見たら、いろんな思いが渦巻きますよね。

宮本　いや、僕は仕返しが怖かったですね（笑）。当分近くへ寄らない。笑顔で近づいてきても、絶対乗ったらいかん。五歩ぐらいの間隔はとっとかないかんと（笑）。

堀本　そうですね、その距離感、大事ですよね（笑）。そして最後は、第九部『野の春』で伸仁が二十歳になるまで熊吾が生きてくれたお祝いの場面ですね。房江が、「お父ちゃんおめでとう。生きててくれてありがとう」って言う場面がすごく身に沁みて。熊吾も大粒の涙を流し、房江も伸仁もやっぱりもらい泣きするという。ああ、ほんまに伸仁が二十歳になるまで熊吾は生きて、こうやってお祝いを家族でするというのはええ場面やなあって思ったんです。

宮本　うーん……あの場面はちょっと作り過ぎたかな、という気もなきにしもあらずですけどね。といって、あそこはあれ以上サラッと行けない。そうやって感情の盛り上がるところでは、サラッと行きたいんです。

堀本　筆を抑えようと。

宮本　そうですね。だけど、やっぱり、あの場面はそうはいかなかった。

堀本　それは伝わってきます。抑えて書こうとしている場面でも、抑えようというその文章や息遣いの中から、ワッと立ち上がってくるものが、すごく伝わってくる。

宮本　文章って不思議ですよ。細密に書いたからといって、その場面の微妙なあわいというものが表現できるかというと、出来ませんしね。なんとなくぶっきらぼうな一行のほうが、なんかこう、全体の情景というのが感情を伴って立ち上がってくるということもありますし。本当に文章というのは不思議なものです。まあそれは、俳句の方がもっともっと短い文章ですし、堀本さんはそこでお仕事をされているんだから、十分おわかりでしょうけども。

堀本　散文と韻文とは多少趣が違うと思いますけれど、やっぱり韻文である俳句の究極に省略された中で立ち上がってくるその余白の部分というのが、否応なく不思議な味わいや奥深さを伴うことが多々ありますね。でも、散文の中でも宮本先生の文章には抑制した上での言葉の力を感じました。

堀本　『野の春』のラストの場面で、熊吾と真に縁深い人たちが十四人、葬儀に駆けつけてくれます。房江と伸仁を合わせて十六人は、僕にはまるで熊吾を人生の上での偉大な「父」として慕う教え子のように思えました。熊吾が身をもって人生の指針となり、導いてきた十六人でもある。そして、この十六人には、この先にそれぞれの幸せが待っているような気がしました。本当に素晴らしい最後の場面でした。
しかし熊吾が倒れてから精神病院で息を引き取るまでのとてもつらい場面を、この素晴らしいラストに向けてどんなお気持ちで筆を進めて書かれたのかということを、やはりお伺いしたいのですが。

宮本　父がまもなく死ぬ、もう打つ手がないということはわかっていましたから、あとは時間の問題だったんです。小説の中ではそれを淡々と書くしかなかったんです。問題は最後の五行ぐらい。つまり、小説はこれで終わりじゃない、今度は伸仁の人生であり、房江の人生であり、ここから本当に始まっていくんだということを、直接的な言葉じゃなくて、何らかの鍵みたいなものを使うことで終わらせたい、と。それは何がいいだろうって考え始めたのが、第七部の『満月の道』を書いている頃でした。もうラストに向かっていくわけですから、一番大事な最後の五行をどう書くか、それを思うと心臓がドキドキしてきてね。小説家的な言い方ですけれど、ラストに向けて何か伏線を張っておかなきゃいけない、それであの場面を作ったんです。

堀本　『野の春』のラスト、「私は、これと似た光景を見たことがあると房江は思った。新たな旅へと向かう人々がどこかの原野を楽しげに出発する光景だ」という部分ですね。

宮本　そうです。自分では一番好きな終わり方ができたなと思ってます。

堀本　熊吾が亡くなる場面でも、伸仁と房江の会話にはどこかユーモアがありますね。

宮本　そうやね（笑）。「ぼくらはなんて間抜けやねん？　肝心かなめのときに親子揃って寝てたなんて」と。親父が今死んだのに（笑）、二人で喧嘩してる。

堀本　はい。僕はあそこを読んだときに、本当に宮本輝という作家の凄みを感じました。臨終のとても深刻な場面で、ああ、二人はこういう会話を交わすんだ、と。でも、そこにやっぱり泣けるんですよ。泣けるというかもう何か奥深いものを感得して、胸にじんじん響いてくる。僕は熊吾が危篤になって、ずっと泣きながら読んでたんですけど（笑）。そうか、この土壇場で宮本先生はこういうユーモアを出してこられるんだと。

宮本　あれ、ほんまやねんもん（笑）。書いてないけど、おふくろは、「おまえが昨日お母ちゃんにあんなにお酒飲ますからや」とか言うて。「そんなこと言うてる場合やないがな。お父ちゃん死んだんやで、今」って。

堀本　いやあ、すごい。それで、熊吾は本当に穏やかな顔で亡くなっていきますよね。しかも満開の桜とレンゲの中で。僕は熊吾のその死の場面を読んで、西行の一首を思ったんです。「願はくは花のしたにて春死なむその如月の望月のころ」。何故かというと、もちろんそういう場面が描かれているということもありますけれども、第五部『花の回廊』で伸仁が失恋したときに、熊吾が西行の一首「心なき身にもあはれは知られけり鴫立沢の秋の夕ぐれ」を挙げて、「西行の歌が多少はわかるおとなになるかもしれん」と言っています。それが僕の頭にあったので、臨終の場面の一首と重なったんですね。そして満開の桜の中で、野のレンゲの中で、熊吾を穏やかな顔で死に就かせた、それが『野の春』というタイトルにも繋がっているのでしょうけれども、ここに込められた思いというのはどういったものでしょうか。

宮本　本当に桜が満開の、本当に見事な日だったんです。暖かかったので病室の窓は開けっ放しで、桜の花びらが部屋に入ってくるぐらい散っていたんです。

堀本　なるほど、巧まずして。

宮本　巧まずして本当にそうだったんです。

宇宙の闇と秩序とはいったい何か

堀本　芭蕉の言葉に「高くこころをさとりて俗に帰るべし」というのがありますが、「流転の海」を読み終え、宮本先生はその言葉を体現されていると思いました。平易な言葉を以て俗世間を描きながら、宇宙のような壮大で深遠な物語を完成させられているのを読んで、この言葉が浮かびました。僕もこの言葉のような俳句を作りたいんですが、なかなかそうはいかない。「流転の海」はまさにこの言葉を表しています。

宮本　それは僕のものすごく好きな言葉で、実に至言だと思っています。作家としてそういうふうにありたい、と思っているので、今、図らずも堀本さんの口からお聞きして、本当にうれしいです。

堀本　かつて福武書店版の『流転の海』の「あとがき」に、「自分の父をだしにして、宇宙の闇と秩序をすべての人間の内部から掘り起こそうともくろみ始めたのです」と記されていましたが、完結されてそのもくろみは達成されたと思います。ご自身ではいかがですか？

宮本　宇宙の闇と秩序って一体何なのだ、ということを考えてきて、『野の春』の「あとがき」で、「ひとりひとりの無名の人間のなかの壮大な生老病死の劇」であると書きました。だから最初に書いたあとがきを、僕はきちんと自分への誓いとして守ったということですね。

堀本　僕も一読者として、最後に本当にそう思いました。

宮本　自分でこんなこと言うと傲慢に聞こえるでしょうけれど、今は自分でどんなに褒めても褒めたりないので（笑）。

堀本　僕のように、松坂家を自分の親戚のように見守りながら、読み続けてきた読者がたくさんいると思います。最後に読者へのメッセージをお願いいたします。

宮本　長い間、松坂熊吾一家に寄り添って生きてきた読者がたくさんいらっしゃると思います。いつまでたっても終わらないので、宮本輝はちゃんと仕事しているんかいな、とおりのお手紙もいただきましたが、こうやって無事に書き終えることが出来ました。こんなに長く、まあ地味な小説ですが、そんな小説を三十七年間待ち続けて読み続けて下さり、本当にありがとうございました。おかげで、書き終えることが出来ました。どんなに御礼を言っても言い足りない、そんな心境です。　　　

（2018年8月21日、軽井沢にて）

 

宮本輝

みやもと・てる　1947（昭和22）年、兵庫県神戸市生れ。追手門学院大学文学部卒業。広告代理店勤務等を経て、1977年「泥の河」で太宰治賞を、翌年「螢川」で芥川賞を受賞。その後、結核のため2年ほどの療養生活を送るが、回復後、旺盛な執筆活動をすすめる。『道頓堀川』『錦繍』『青が散る』『流転の海』『優駿』（吉川英治文学賞）『約束の冬』（芸術選奨文部科学大臣賞）『にぎやかな天地』『骸骨ビルの庭』（司馬遼太郎賞）『水のかたち』『田園発 港行き自転車』等著書多数。2010 （平成22）年、紫綬褒章受章。2018年、37年の時を経て「流転の海」シリーズ全九部を完成させた。

 

 

堀本裕樹

ほりもと・ゆうき　俳人。1974年和歌山県生まれ。俳句結社「蒼海」主宰。第2回北斗賞、第36回俳人協会新人賞、第11回日本詩歌句随筆評論大賞、平成27年度和歌山県文化奨励賞受賞。東京経済大学非常勤講師、二松學舎大学非常勤講師。著書に句集『熊野曼陀羅』、『いるか句会へようこそ！　恋の句を捧げる杏の物語』、『富士百句で俳句入門』、漫画家・ねこまきとの共著『ねこのほそみち』、又吉直樹への俳句入門講義をまとめた『芸人と俳人』、『春夏秋冬 雑談の達人』、『俳句の図書室』、近著に穂村弘との共著『短歌と俳句の五十番勝負』がある。

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　はじめまして。2021年2月1日よりウェブマガジン「考える人」の編集長をつとめることになりました、金寿煥と申します。いつもサイトにお立ち寄りいただきありがとうございます。
「考える人」との縁は、2002年の雑誌創刊まで遡ります。その前年、入社以来所属していた写真週刊誌が休刊となり、社内における進路があやふやとなっていた私は、2002年1月に部署異動を命じられ、創刊スタッフとして「考える人」の編集に携わることになりました。とはいえ、まだまだ駆け出しの入社3年目。「考える」どころか、右も左もわかりません。慌ただしく立ち働く諸先輩方の邪魔にならぬよう、ただただ気配を殺していました。
どうして自分が「考える人」なんだろう――。
手持ち無沙汰であった以上に、居心地の悪さを感じたのは、「考える人」というその“屋号”です。口はばったいというか、柄じゃないというか。どう見ても「1勝9敗」で名前負け。そんな自分にはたして何ができるというのだろうか――手を動かす前に、そんなことばかり考えていたように記憶しています。
それから19年が経ち、何の因果か編集長に就任。それなりに経験を積んだとはいえ、まだまだ「考える人」という四文字に重みを感じる自分がいます。
それだけ大きな“屋号”なのでしょう。この19年でどれだけ時代が変化しても、創刊時に標榜した「"Plain living, high thinking"（シンプルな暮らし、自分の頭で考える力）」という編集理念は色褪せないどころか、ますますその必要性を増しているように感じています。相手にとって不足なし。胸を借りるつもりで、その任にあたりたいと考えています。どうぞよろしくお願いいたします。