2021年5月3日

みうらじゅん＆リリー・フランキー『どうやらオレたち、いずれ死ぬっつーじゃないですか』試し読み

そろそろ“人生”を語ろうか――。

第2回　それで結局、仕事とは？

著者： みうらじゅん , リリー・フランキー

みうら「……あのさ、最近、気づいたんだけど、どうやら人間っていつか死ぬってね」
リリー「どうやらね、死ぬっつーじゃないですか」
みうら「うん、どうやら死ぬっつーね」
　2010年春。唐突に始まったふたりの会話。それまでもグラビアなどをめぐって対話を続けてきたふたりだが、この日は深夜まで、人生にまつわるさまざまなことを、とめどなく語り合った。
　その対話は、2011年11月に単行本『どうやらオレたち、いずれ死ぬっつーじゃないですか』として刊行。約10年の時を経て、文庫化（2021年4月26日発売）となったのを記念して、対話の一部を3週連続で公開いたします。第2回は、「仕事」について――。

構成・注釈：北井亮（ミドルマン）

（前回の記事へ）

「それで結局、仕事とは？」
みうら　人生の「本業」ではなく、あくまで生きるための手段である
リリー　仕事とは、今すぐお金にならないけど未来のためにしている作業のこと

みうら（以下、M）：……お金をもらうことですかねえ、やっぱり。
　お金をもらわないことばっかりすると、やっぱり後ろめたいもん。お金を払ったりもらったりしてるからこの世の中にいることができるけど、それがないと立場がないもんね。仕事って、人が存在するためだけのネーミングじゃないのかな。

リリー（以下、L）：当然、お金のこともそうですし、まあ暇つぶしですよねえ。仕事してないと暇だもん。あとは宿題みたいなもの。何か新しいことをしようと思うのは、自分のなかで自分に課している宿題をやらなきゃいけないっていう……。
　だからまあ、仕事っていうのは宿題と暇つぶしですね。

M：人って、暇が一番怖いんだよね。
「本業」（※1）とかって言ってる人は、暇が怖いから「業」に「本」をつけたんだよね。

L：農家の人は、もともと「仕事」と 「生業」（※2）を分けて考えるんですって。例えば、米を作ったり野菜を作ったりするのは「生業」と呼び、これから田んぼにするためのところを耕すような、今すぐにはお金にならないけど未来のためにしている作業のことを「仕事」と呼ぶみたい。そういう考え方でいったら、自分は仕事をしてるのかなって思いますけどね。まあ、宿題的な考え方がそうなのかもしれませんね。
　もちろん、お金のためだけに仕事をやることがまったく悪いとは思わないけど、苦しさは増すんじゃないですか。

M：これが頼まれた仕事だけになると、途端に不安な気持ちになるんだよね。ほんとに自分がそれをしたいのかがよくわからないから。

L：だからやっぱり、自分でも始めなきゃいけない。

M：……と思うんだろうね。それ以前に、みんな飲みすぎなんじゃないの（笑）。サラリーマンで夕方から飲んでる人いるじゃないですか。夕方からあんなに飲んでたら、そりゃ不安になるよ。

L：あと、同じ会社の人とばっかり飲んだり話してたりしたら、絶対に不安になりますよ。たまには、違う畑の人と飲まないと。

M：そうしないと、普通は煮詰まるよね。

L：今は不景気だけど、逆にビジネスチャンスだって言ってる人もいっぱいいるじゃないですか。それって枕詞みたいだけど、本当だと思うんですよ。銀座の家賃が下がってるから、銀座に若いヤツがばかばかメシ屋出してるとか。そういう何かが変わっていく風景を見て、オレはどこかですごく「いい気味だ」と思うんですよ。何となく生きていけた時代は終わってくれたほうが、オレはワクワクする。
　本当に困ってる人もいっぱいいるけど、そのなかにも真面目な人とそうじゃない人といるんですよ。オレも今までの人生で、「何かしたい」って言いながら何にもしなかったヤツと、一生懸命頑張ってきたけど何にもならなかったヤツと二種類見てきました。オレも何にもしなかったし。
　だいぶ前に話題になった、東京の派遣村（※3）で飯もらえなくて名古屋まで歩いて飯もらいに行けたヤツらは、そのガッツがあれば必ず働くところがあると思うし、その頑張りをほかに使えば、すごい仕事できるでしょ。同じ理由でパチンコに朝から並べる人とか、朝から競馬にいける人って絶対就職したほうが儲かると思うんですよ。すげーガッツだもん。まぁ、そのガッツを仕事に向ける方法がわかんないから並ぶんでしょうけど（笑）。あと、会社が開く前から会社の前で並ぶヤツもイヤだけど（笑）。

M：それでも熱意はあるもんね、そこには。無駄な熱意ってね、最終的に残るんですよ。みんな無駄な熱意に驚くわけだから。ただ、幸せじゃないかもしれないけど、少なくとも自分の経験からも、熱意があればしたいことはできるって言えるね。
　あと仕事っていうのは、あとで作られた肩書だから。仕事って人生の本業じゃないんだよね。本業は生きることそのものですから。そもそも本業だと思っていたものに「定年」があるなんて変な話だもん。だから、働くなんていうのは人間としては、あくまで生きる手段なんだよ。

L：仕事第一というのが日本人の美徳になっているけど、そもそもその教育が変だったわけで、結局、そのなれの果てが現在の状態なわけじゃないですか。自分を滅して仕事のために生きろって、そんなのありえないけど、一時期は信じてやってましたよね。

M：そんなの虚しいよねぇ。

L：だから、みんなうつになったり自殺者が増えたりする（※4）。もちろん幸せかどうかわからないけれど、少なくとも人は豊かに生きる権利はあると思う。例えば、今の中国とか見てるとすごく違和感があるけど、あれって昔の日本じゃないですか。みんなが心豊かに生きることを排除して、金儲けすることだけをアイデンティティーとしてああやって生産活動をする。そりゃ儲かりますよ。だって、機械みたいに人が働いてるんだもん。

M：それもある意味、滅私（※5）かもね。でも、ついつい自分のことや家庭のことを考えすぎちゃう。それはもう煩悩だから。「オレが死んだ後、困るだろうから」って考えてるだけで。
　オレらはたまたま、表現をする仕事だったから自分があるように見えてるけど、幻想ですよ。でもね、そんなオレが仕事もらってる限り大丈夫ですよ。オレが生活できているっていうことは平和だし豊かですよ、日本はまだまだ（笑）。

L：そもそも、オレもみうらさんも金儲けしようと思って始めた仕事じゃないし、正直、食えてることが不思議ですよね。
　今でも、「オレ、なんでこれで食えてるんだろう」とか思うけど、でも例えば、エロスクラップをみうらさんがやってて、バッキンガム宮殿みたいな家を建てたら夢あるじゃないですか。そういう風景を自分も見て笑いたいし、若い人も見たらもっとラクになる。

M：たしかに、せっかく好きなことやってても、ぜんぜん食えてないのは夢がないですね。そのためにもオレはちゃんと暮らしてないとダメだと思ってるんですよ。後に続く人のことまでは考えてないけど、そういう生き方もあるっていうことを提案する商売だとは思う。

L：ギャラっていうのは、ラジオ体操に行ってもらう判子みたいなもんで、押してもらえないんじゃ、みんな体操行かなくなっちゃう。だから、10円でも10万円でもくれればいいし、それがないのなら、ないなりの楽しさだけは絶対に欲しい。
　実際にタダの仕事もするし、お金をもらう仕事もするけど、どちらにしても「お金じゃない」って本当は思ってるけど、それを言葉にはしたくない。それを言ってしまうと、すごくヌルい世界に自分が入っていきかねないし、やっぱり仕事相手にも何か身を切ってほしいんですよね。お金でもいいし、熱意でもいい。

M：それが信頼感だもんね。そんなヤツらとさ、好きなことやって、さらにやり切って好きでも嫌いでもない別の世界に到達したいよね。人にどう思われようとかじゃない世界。金だけじゃない世界ってきれい事だけどあるんだよね。もちろん、そこだけで食っていけるのかって言えば無理なんで、きれい事じゃない仕事もしなきゃならないけれど……。

L：前に秋山道男さん（※6）と仕事の話をしたときに、オレが「金儲けしたいと思ってるわけじゃない」って言ったら、秋山さんに「リリーはそう思ってればいいんだ」って言われたんですよ。「金儲けは、するものじゃない。いい仕事をしていれば、金いらないって言ったって金をもらってしまう。儲かってしまうものなんだ」って。だから、もし結果的に儲かってしまっても、それはしょうがないことであって、あくまで「金儲けしたいわけじゃない」と思って頑張ればいいって。「それでもイヤ？」って言われたんで、「いや、くれるならもらいます」って答えた（笑）。

M：たぶん、好きだからやるということに対して、ものすごく疑問があるんだろうな。でも、それって運命とかでは全然なく、しなきゃならないからしてるわけでもなくて、仕方なくする癖をつけていくと、やがてしたくてしょうがなくなることがあるんだよね。
　好きで好きでしょうがなくて、立場とか金とか関係なくやってるヤツってそれこそ幸せなんだよね。それなのに、それでは食っていけないって早々に判断したりして、変な見栄というか、「大人はかくあるべし」みたいな思い込みがあって挫折したりするんだろうね。そもそも好きなことをやってるんだから、持ち出しでもいいじゃん。それを、妙にサラリーマン的に考えて、儲けなきゃって考えてるところが世間に毒されてる気がするけどね。

L：少し前に、都内で20軒くらいのバーとか飲食店を経営してる友達の結婚式で司会をしたんだけど、そいつがみうらさんみたいなんです。スペイン旅行してるとき、スペインのバルを見て「こんな面白い飲み屋があるんだ」と思ったら、すぐに何回も通って、あっという間に日本でもそんな店を作っちゃう。面白いと思って形にするまでが早いんですよ。
　例えば、みうらさんが「ゆるキャラ（※7）面白いなー」と思っても、何もしなければ何も起きない。面白いと思ってから、「ゆるキャラの本を出そう」とか、「イベントをやろう」っていうまでが、みうらさんはめちゃくちゃ早い。そのスピードがあるってことが、ムーブメントを作ること。ゆるキャラだって、みうらさんと同じように面白いって感じてた人はいただろうから、「オレ、みうらじゅんより前から面白いと思ってたんだよね」っていうヤツもいっぱいいると思う。でも、それは行動しなかったヤツであって、言うだけ悲しい。

M：ゆるキャラに関しては、とにかく面白いから早くみんなに伝えたかったんですよ。リリーさんの言うように、以前から地方キャラのファンはいたと思うんだけど、ファンって純粋に好きになっちゃってるもんだから、あのキャラの存在自体がゆるいって気づかないんだよね。
　そういう意味ではオレは、いわゆる「サブいこと」に早く気がつく才能だけはあるんだと思う。

L：ほんと、どんな仕事であっても、絶対にスピードって大切だと思いますよ。例えばオレの会社で、「アレやりたい、コレやりたい」って思いついても、形になるのが遅ければ、オレのなかでも萎えていくし、時代も変わってきて「今更？」になるんですよ。みうらさんが「ゆるキャラやりたい」って言ってパッと動けるスタッフがいる。それはすごくいいと思う。
　少し前に出たドラマの台本に、「研究者っていう世界は、10年間頑張って研究したとしても、誰かが1時間でも早く発表したら無に帰す。そういう世界なんだ」っていうことが書いてあったんですけど、同じじゃないですか。みうらさんが「ゆるキャラやろうぜ」って周りのスタッフに言っても、もし安齋さんが先に始めちゃったら終わりじゃないですか（笑）。
　みうらさんでも研究者でも、どんなに面白い考えがあったって、それを形にするのはひとりじゃ限界がありますよ。面倒だし。それができない環境にあるっていうのがその人にとって一番の不幸。それは大学なのかもしれないし、企業なのかもしれないし。実際、オレとみうらさんの仕事なんかひとりで完結してると思われてますけど、そんなことないですしね。オレとかみうらさんとか、たとえガスが止まっても電話ひとつかけられないような世間知らずじゃないですか。だから、そういうことをやってくれる身近な人が仕事のスピードをさらに上げるわけだし、そこがモノ作りで一番大切なんですよ。
　でもこれって、普通の仕事でも同じであって、仕事ができるといわれてるヤツの上司や部下って、そういう「スピードを上げてやる」ことが上手だったりするし、逆に、それをやらないんだとしたら、その関係性はムダだと思うんですよ。

M：確証があってやってるわけじゃなくて、なんとなく面白いんじゃないかって思いながらやってるのが、きっと面白いんだろうね。来るって確実にわかってる客を集められるとかじゃなくて。何人来るかわかんないけど、武道館でイベントやるみたいな。

L：ちゃんと武道館を押さえて、それを実現する人がいるわけじゃないですか。ある人がクレバーな状況で仕事できるのなんて、本当に短い時期しかない。それを周りの人がちゃんとサポートできれば、以前なら1年かけてもできなかったことを、1か月でできたりする。

M：そのときじゃないとダメなことって、やっぱりあるしね。どんなことでも、時間がかかると間違ってるんじゃないかって思いはじめて、賛否両論気にしちゃう。だから、面白いことを面白くするためには、見切り発車が必要だってことだよね。

（第3回はこちら）

【注釈】　

※1.^　「本業」／主とする仕事。本来の仕事。本職。対義語は「副業」。

※2.^　「生業」／なりわい。生活資金を稼ぐための職業。

※3.^　派遣村／2008年12月31日～翌1月5日までの間、東京の日比谷公園に開設された、派遣切りや雇い止めなどで職と住居を失った失業者のために一時的に設置された宿泊所。NPO法人が政府に働きかけて実現。2009年末から翌年始は国の緊急雇用対策の一環として全国で実施された。マスコミなどでは「年越し派遣村」とも呼ばれた。

※4.^　みんなうつになったり自殺者が増えたりする／国内のうつ病患者数は100 万人を超えており、若い世代のうつ病患者数も増えている。また、向精神薬の売上数と自殺者数の相関関係も指摘されている。国内の自殺者数は1998年に初めて3万人を突破して以来、3万人前後で推移していたが、近年は減少傾向となっている。とはいえ自殺率は長年、先進国でトップクラスとなっている。

※5.^　滅私／私利私欲を捨て去ること。みうら流に解釈すれば「自分探し」ならぬ「自分なくし」のことで、その状態になればつらいことや嫌なことも受け流すことができるようになるとか。

※6.^　秋山道男さん／1948年～2018年。編集者、プロデューサー、クリエイティブディレクター、装丁家、俳優、作詞家、作曲家。リリーと親交が深く、リリー原作のアニメ「おでんくん」では、声優も務めている。

※7.^　ゆるキャラ／「ゆるいマスコットキャラクター」の略で、地域全般の情報PRなどに使用するマスコットキャラクターのこと。みうらが提唱したもので、2008年の新語・流行語大賞にノミネート。みうらによる「ゆるキャラの三条件」は、①郷土愛に満ちあふれた強いメッセージ性があること、②立ち居振る舞いが不安定かつユニークであること、③愛すべき〝ゆるさ〟を持ち合わせていること、である。みうらはさらに「原則として着ぐるみ化されていること」という条件も挙げている。みうらの著書『ゆるキャラ大図鑑』『全日本ゆるキャラ公式ガイドブック』（ともに扶桑社）も人気。

みうらじゅん

1958（昭和33）年京都府生れ。イラストレーターなど。武蔵野美術大学在学中に漫画家デビュー。1997（平成9）年「マイブーム」で新語・流行語大賞、2004年度日本映画批評家大賞功労賞を受賞。著書に『アイデン＆ティティ』『青春ノイローゼ』『色即ぜねれいしょん』『アウトドア般若心経』『十五歳』『マイ仏教』『セックス・ドリンク・ロックンロール！』『キャラ立ち民俗学』など多数。共著に『見仏記』シリーズ、『D.T.』などがある。

リリー・フランキー

1963（昭和38）年福岡県生れ。武蔵野美術大学卒業。イラストレーター、文筆家、絵本作家、フォトグラファー、俳優、作詞・件曲家など、ジャンルを問わず幅広く活動。『東京タワー―オカンとボクと、時々、オトン―』は著者初めての長篇で、2006（平成18）年本屋大賞を受賞。その他の作品に『女子の生きざま』『美女と野球』『日本のみなさんさようなら』『マムシのan・an』『増量・誰も知らない名言集』『リリー・フランキーの人生相談』などがある。

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　はじめまして。2021年2月1日よりウェブマガジン「考える人」の編集長をつとめることになりました、金寿煥と申します。いつもサイトにお立ち寄りいただきありがとうございます。
「考える人」との縁は、2002年の雑誌創刊まで遡ります。その前年、入社以来所属していた写真週刊誌が休刊となり、社内における進路があやふやとなっていた私は、2002年1月に部署異動を命じられ、創刊スタッフとして「考える人」の編集に携わることになりました。とはいえ、まだまだ駆け出しの入社3年目。「考える」どころか、右も左もわかりません。慌ただしく立ち働く諸先輩方の邪魔にならぬよう、ただただ気配を殺していました。
どうして自分が「考える人」なんだろう――。
手持ち無沙汰であった以上に、居心地の悪さを感じたのは、「考える人」というその“屋号”です。口はばったいというか、柄じゃないというか。どう見ても「1勝9敗」で名前負け。そんな自分にはたして何ができるというのだろうか――手を動かす前に、そんなことばかり考えていたように記憶しています。
それから19年が経ち、何の因果か編集長に就任。それなりに経験を積んだとはいえ、まだまだ「考える人」という四文字に重みを感じる自分がいます。
それだけ大きな“屋号”なのでしょう。この19年でどれだけ時代が変化しても、創刊時に標榜した「"Plain living, high thinking"（シンプルな暮らし、自分の頭で考える力）」という編集理念は色褪せないどころか、ますますその必要性を増しているように感じています。相手にとって不足なし。胸を借りるつもりで、その任にあたりたいと考えています。どうぞよろしくお願いいたします。