2021年5月10日

みうらじゅん＆リリー・フランキー『どうやらオレたち、いずれ死ぬっつーじゃないですか』試し読み

そろそろ“人生”を語ろうか――。

第3回　生きざま・死にざまとは？

みうら「……あのさ、最近、気づいたんだけど、どうやら人間っていつか死ぬってね」
リリー「どうやらね、死ぬっつーじゃないですか」
みうら「うん、どうやら死ぬっつーね」
2010年春。唐突に始まったふたりの会話。それまでもグラビアなどをめぐって対話を続けてきたふたりだが、この日は深夜まで、人生にまつわるさまざまなことを、とめどなく語り合った。
その対話は、2011年11月に単行本『どうやらオレたち、いずれ死ぬっつーじゃないですか』として刊行。約10年の時を経て、文庫化（2021年4月26日発売）となったのを記念して、対話の一部を3週連続で公開いたします。第3回は、「生と死」について――。

構成・注釈：北井亮（ミドルマン）

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「生きざま・死にざまとは？」
みうら　人は生まれた瞬間に余生が始まる。「死ぬために生きる」のではなく、「死ぬまで生きる」だけ
リリー　死んだら全部チャラなんだとしたらもう怖いものはない

みうらじゅん×リリー・フランキー『どうやらオレたち、いずれ死ぬっつーじゃないですか』

2021/05/21

公式HPはこちら。

リリー（以下、L）：この10年で自殺者の数が年間2万人から3万人に増えたんですよね。年間3万人以上死んでるってことは、今日も100人近い人が自殺してるってことですよ。これは、この国のすごい問題だと思う。

みうら（以下、M）：ホントすごいね。たぶん、ここ何百年も地獄ブーム（※1）来てないからだよ。不況のほうが地獄より怖いってことになっちゃったんだね。

L：人間はお金がなくなると死ぬし、生き甲斐がなくなると死ぬじゃないですか。

M：でも、それに反発して生き続けることが生き甲斐ってことなのにねえ。それがロックだって教わった気がするよ。

L：でも、ロッカーにも自殺が多い（※2）んですよね。

M：ロックも流行ってないからかねえ。こうなると誰かが死んだときに「あいつバカだったな」って笑われるようになるといいね。みんなに祝福されて生まれたんだから、死んでみんなに喜ばれなきゃね。

L：キリスト教みたいに、神に召されてよかったとか、最後になにか欲しいですよね。頑張って生きてきた人に対して。
　よく人はひとりで生まれてきてひとりで死んでいくって言うけど、でも人って、ひとりじゃ生まれてこないですよね。産んだお母さんがまずいるし、取り上げてくれた医師や産婆さんもいるわけで。「オレはひとりで生まれてきた」って、人に言うことが口はばったい気がするんですよ。少なくともほとんどの人が歓迎されて生まれてきて、たとえ歓迎されてないにしても、誰かの手助けのもと、ここにいるわけで。

M：生まれたってことは、きっと誰かに招かれたわけなのにね。

L：自然発生的に生まれたとか、湧いたってことはないですからね（笑）。だから、ひとりで生まれてひとりで死ぬってそんなに格好良くないし、人に面倒を見られながら生まれてくるんだから、死ぬときも人に面倒を見られながら死んだっていいんですよ。
　最初から迷惑かけて生まれてきてるんだし。よだれ掛けとか着けられたり、寒くないように指の先が出ない服着せられてたのに、大きくなって無頼とか気取ってどうすんですか。「ひよこの服、着せられてただろうが」って（笑）。

M：しかも、ひよこの服は自分で選んだものじゃないのに（笑）。だから逆に、「オレはそんなに面白くないなあ」って思って落ち込んだりしてると、なかなか死なないらしいよね（笑）。

L：この前、きみまろの本を空港で読んでたら「15年後、間違いなくみなさんは死んでます」って言われて、会場のばあちゃんたちみんな爆笑してるんですよ（笑）。

M：真理は爆笑とるからね。ただ、真理って使っていいときと悪いときとがあって、コピーライターの仲畑貴志さん（※3）に「コピーって真理なんですか？」って聞いたら、「真理はちょっと引っかけるけど、それは使わない」っておっしゃる。なぜならコピーに真理を使っちゃうと、モノが売れないんだってね。だって、真理を使うと「どうせ死ぬんだから、買わなくていい」ってなっちゃうじゃない。

L：本当の真理って、「人は死ぬ」っていうことだけですもんね。

M：まさに生まれたら余生。すぐに死へのカウントダウン始まるもんね。余生って年寄りくさい言い方だけど、実は最初からなんだよね。「死ぬために生きる」のではなく、「死ぬまで生きる」だけのことなんだよね。

L：うちのばあちゃんが何年か前に94歳で死んだとき、それくらいになるとすでに子供たちも死んでて、当然、友達も親戚もみんな死んでるから、ものすごい少ない人数の葬式になるんですよ。だから、若いうちに死んでたほうが葬式の規模は大きいわけで、あんまり長く生きていると、会場はサブカルのトークショーみたいにこぢんまりしますよね。

M：だから、うまいこと死んだほうがいいんですけど、そこがまた選べないっていうのが面白いところなんですけどね。

L：例えば、生まれたときに神様が「こいつは何歳まで」とかシフト表みたいなの決めてるんですかね。

M：決まってると思ったほうがラクだね。

L：そういう意味では、3歳で死んだ子も最初から3歳までって決まってるんだから寿命なんでしょうね。だから、いつ死んでも、その人の天命を全うしたってことなんですよ。

M：そう思うのがいいね。なかなか、そうは思えないのが人間だけど。

L：あと、死んだら全部チャラなんだとしたら、もう怖いもんなしですよね。まあ殺生だけはダメですけど。

M：殺生はできる限りしないようにしないと。でも、どんなに聖人君子の人生を歩いてきても、最後の最後で、息子の嫁のおっぱい触ったりとか、酔って痴漢したり、携帯で盗撮しちゃったりとか、ちょっとしたことで台無しにしちゃう人もいるじゃん。わかんないもんだよねえ。

L：あと、葬式でも必ずあるじゃないですか。映画の『お葬式』（※4）みたいに、高瀬春奈（※5）をバックでヤらなきゃいけないみたいな状態。そういうのを、葬儀委員長がどうさばけるかですよね。「あ、あの人来ちゃった。正面から見えにくいところに立ってもらおう」とか。そう考えると葬儀委員長も忙しいですよね。インカムとかつけて、「あー。愛人来ちゃったから、ちょっと受付で時間稼いで」ってやんなきゃいけないわけですもんね（笑）。なんなら、そういうちょっと問題ある弔問客用にもう一個、別のセット組んでおくとか。ダミーの祭壇で。

M：別のセットで「肉体関係者席」ね（笑）。どこまで関係を持ってるかって重要だからね。どんなヤリチンでも最後の最後くらいは安らかに往きたいって思うだろうしね。

L：男の勝手な美学みたいなね。「みんなが傷つかなければいい」って最後まで思うんですよね。

M：あと、裁判員制度みたいに、葬儀員席を設けてさ、知らない人のも出席しなきゃならないシステムにすれば、身内だけの悲しみから解放されると思うよ。

L：しかも、みんなが思う宗教観のコスプレしてほしいですよね。『ビルマの竪琴』（※6）みたいに肩にオウム載せてる人とか（笑）。

M：でもオレ、自分の葬式、楽しみなんだよね。みんな、結構長い時間、オレの話をしてくれそうだもん。でもまぁ2次会に行くと、もう違う話になってるだろうけどね。実際、オレ、葬式のあと男3人でキャバクラ行ったことあるもん。しかも結構ウケた（笑）。

L：オレも人の葬式で、友達と5人くらいで喪服着て黒いネクタイしてるもんだから、「なんか『レザボア・ドッグス』（※7）みたい」って話で盛り上がりましたもん。で、どっか行きたくなるんですよね。

M：コスプレ（笑）。だから、せめて帰るまでその人の話しかしちゃいけないって、法律で決まらないかね。よくイベントとかライブで打ち上げだけ飲みにくるヤツいるでしょ。そういうヤツに限って、本番は見てもないんだよね。それが葬式だと思うとゾッとするし、こっちは死んじゃってるから文句ひとつ言えない（笑）。

L：でも、葬式のあと、寿司食いながら故人の話をしてる人ほとんどいないっすよね。

M：ね、あれ故人からの最後の奢りなのにね。

L：いっそ、ケータリングで、板さんが目の前で握ってくれる寿司とかどうですか？　
TBSの『オールスター感謝祭』（※8）みたいな。

M：あと、こういう商売だから、絶対に欠かせないのが物販だよね。ブースを作ってさ、生前に売れ残った本やDVD並べてさ。

L：死んだ日付を入れたTシャツとかね。香典プラス物販で収益増ですよね。

M：これが、本当の意味での在庫処分だもんね（笑）。でも、ほんと、「物販」と「弔辞の赤入れ」と、「参列者には故人の話だけをさせること」は徹底したいね。

L：あと、墓のデザインもありますよ。

M：遺影の写真チェックもしたいよねぇ。「この部分の肉のたるみ削る」とか、修正の指示も入れてさ。

L：あれって、人が死んでから遺影作るまであっという間だから写真を選んでる時間がないんですよね。

M：遺影って何年間が賞味期限なのかね。おじいちゃんが小学生のころの写真出してこないもんね。

L：でも、年寄りほどリアルタイムの写真より、10年くらい前とか少し若かったころの写真がいいってね。「あ、これじゃあ死んで当たり前だ」みたいな年齢の写真だと生々しすぎるし（笑）。

M：最後、棺桶開けて写真と同じ顔が入ってたら、なんとなく思い出話がしにくいもんね。あと、棺桶にはメガネも入れてあげたいよね。燃やせないからダメっていうんだけど、送り出すまででいいから、かけておいてあげればいいのにね。あの世でレーシック手術できるなんて聞いてないから、メガネがないと迷うよ、地獄。こうなったら、燃やせるメガネがいるね。

L：あと、故人が好きだった格好に着替えさせてあげてたりするのもありますよね。そういえば知り合いのお母さんが卓球大好きだったんで、死んだときも卓球のユニフォーム着せたらしいんですけど、どうなんですかね？　故人としては。

M：あの世に卓球台あるかどうかわかんないのにね（笑）。

L：ほかにも、オレの友達のお母さんが死んだときに、キリスト教だったんでそんなに派手ではないんですけど、お母さんが腹話術師だったんで、祭壇のお母さんの写真の横に〝けんちゃん〟っていう腹話術の人形が座らされてて、それと目が合うんですよ。

M：うわ、こわっ！　「ボク、シンダヨ」とか言い出しかねない（笑）。

L：ちなみに、腹話術の人形って、意外とデカいんですよ。で、そのオレの友達は、生まれたときからけんちゃんがいたんで、「けんちゃんが服買ってもらってんのにオレは買ってもらってない」みたいなことが結構あったんですって（笑）。あとは、お母さんが新ネタを子供たちにネタ見せするらしいんですけど、それが結構、キツいって話してましたね（笑）。

M：思春期だと辛いかもね。でも、そういう不気味葬みたいなのもアリかもね。

L：坊さんの読経が腹話術とかね（笑）。

M：でも、どうにか一泡吹かせたいよねえ。

L：「聖飢魔Ⅱ」（※9）がライブやるとかもいいですよね（笑）。

M：「お前を即身仏にしてやろうか～」くらい言ってもらいたいよね（笑）。でも、本当に最後なんだったら、自分で仕切らないとダメだよ。イベンターに任せきりはよくないよ。泣かす演出は主人公がすべきだね。

L：そうですねえ。オレ昔、ピエール瀧とかと海に遊びにいくと、写真をよく撮ってたんですよ。で、後日それを家の中でスライド映写機で壁に映して、BGMにル・クプルの『ひだまりの詩』とかかけると、波打ち際(ぎわ)で大ハシャギしてる瀧が、なぜか故人っぽく見えるんですよね（笑）。おどけてる人間って、そういうとき、ほんと哀(かな)しく見える（笑）。

M：『太陽にほえろ！』（※10）でも、生前に陽気な刑事ほど殉職するのが一番哀しかったもんね（笑）。

（おわり）

【注釈】　

※1.^地獄ブーム／『マイ仏教』にも書かれているが、仏教の存在感を取り戻すために地獄に対する恐怖をブームのように浸透させるべき、というみうらの持論。同書によると、日本で初めて地獄について書かれたのが、源信の『往生要集』（985年）。これを読んだ平安時代の貴族たちは衝撃を受けたという。みうらは、地獄への恐怖が浸透していないがために、日常生活のほうに恐怖を感じて、その結果、自殺者が増えていると嘆いているのだ。

※2.^ロッカーにも自殺が多い／リチャード・マニュエル（ザ・バンドのピアニスト）やカート・コバーン（ニルヴァーナのボーカリスト）などが有名で、日本ではHIDE（X　JAPANのギタリスト）の自殺が話題にのぼりがち。

※3.^コピーライターの仲畑貴志さん／1947年生まれのコピーライター。糸井重里や川崎徹らとともにコピーライターブームの立役者の一人。「コピーライターの神様」と称され、カンヌ国際広告映画祭金賞、朝日広告賞、毎日広告デザイン賞など受賞歴多数。

※4.^映画の『お葬式』／1984年公開の伊丹十三の初監督作品。妻・宮本信子の父親の葬式で喪主となった実体験をもとに、わずか1週間でシナリオを書き上げた。タイトルと作中にあふれる笑いのギャップが話題となり大ヒットし、日本アカデミー賞など国内の映画賞を総ナメにした。微妙な人間模様を描いた作品で、山崎努、宮本信子、菅井きん、大滝秀治、財津一郎など、錚々たる演技派俳優が出演。

※5.^高瀬春奈／1954年生まれの女優。伊丹作品では、『あげまん』（1990年）、『大病人』（1993年）に出演。ヌードシーンや濡れ場など、豊満な肢体を武器とした妖艶な演技で活躍。

※6.^『ビルマの竪琴』／1956年に市川崑監督作品の2部作として公開され、話題を呼ぶ（1985年にも市川監督でセルフリメイク）。ヴェネツィア国際映画祭サン・ジョルジオ賞受賞。アカデミー外国語映画賞にもノミネート。原作は、竹山道雄が執筆した同タイトルの児童向け作品。

※7.^『レザボア・ドッグス』／1992年公開のクエンティン・タランティーノが監督・脚本・出演を務めた犯罪映画で、タイトルは「掃き溜めの犬たち」の意味。タランティーノ自らが主役のホワイトを演じた自主製作版を、俳優のハーヴェイ・カイテルが気に入り、カイテル本人も出演してハリウッドでリメイクされた。緻密な人間描写と時間軸を巧みに操った構成、そしてスタイリッシュな劇中音楽で人気を博した。

※8.^ＴＢＳの『オールスター感謝祭』／1991年の秋から、番組改編期である春と秋に生放送される、放映時間5時間半の大型クイズ・バラエティ番組。対談中でリリーが触れた「ケータリング」とは、番組内の15分間の休憩中、参加者に振る舞われる高級料理のこと。

※9.^「聖飢魔Ⅱ」／1982年に結成されたヘヴィメタルバンド。音楽を媒介にして悪魔教を布教するために組織された「教団」であると主張し、活動目的は地球征服を完遂して解散することらしい。ボーカルのデーモン小暮のキャラクターで一躍人気に。

※10.^『太陽にほえろ！』／1972年～87年に日本テレビ系列で放映された刑事ドラマ。ボスこと藤堂係長（石原裕次郎）以下、ニックネームで呼び合う警視庁七曲署（東京・新宿）刑事課捜査第一係の刑事たちの活躍が描かれた。

みうらじゅん

1958（昭和33）年京都府生れ。イラストレーターなど。武蔵野美術大学在学中に漫画家デビュー。1997（平成9）年「マイブーム」で新語・流行語大賞、2004年度日本映画批評家大賞功労賞を受賞。著書に『アイデン＆ティティ』『青春ノイローゼ』『色即ぜねれいしょん』『アウトドア般若心経』『十五歳』『マイ仏教』『セックス・ドリンク・ロックンロール！』『キャラ立ち民俗学』など多数。共著に『見仏記』シリーズ、『D.T.』などがある。

リリー・フランキー

1963（昭和38）年福岡県生れ。武蔵野美術大学卒業。イラストレーター、文筆家、絵本作家、フォトグラファー、俳優、作詞・件曲家など、ジャンルを問わず幅広く活動。『東京タワー―オカンとボクと、時々、オトン―』は著者初めての長篇で、2006（平成18）年本屋大賞を受賞。その他の作品に『女子の生きざま』『美女と野球』『日本のみなさんさようなら』『マムシのan・an』『増量・誰も知らない名言集』『リリー・フランキーの人生相談』などがある。

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