2020年12月10日

春間豪太郎×高野秀行「自分のゲームを創れ！」

前篇　あえて危険に立ち向かってレベル上げ

著者： 春間豪太郎 , 高野秀行

『草原の国キルギスで勇者になった男』を刊行した春間豪太郎さん。春間さんは「リアルRPG」をモットーに、現地で出会った動物たちを仲間に加えながら、モロッコ、キルギス、チュニジアでの旅やヨットでの日本一周に挑戦してきた若き冒険家です。

　そんな春間さんが尊敬するノンフィクション作家・高野秀行さんとの対談が実現。なぜ人は冒険や探検に憧れるのか。年齢が二回り違う2人のスタンスはどう違うのか。ノンフィクションを書く極意、生きづらいこの世の中をどうサバイブしていくのか――勇者たちの夢の対談をお届けします。

　前篇では、海外でトラブルに遭った時の対処方法、アヤシイ人の見分け方など、経験豊富な2人ならではのエピソードが飛び出します。

高野　春間くんの『草原の国キルギスで勇者になった男』（以下『キルギス』）を読みました。デビュー作『リアルRPG譚　行商人に憧れて、ロバとモロッコを1000km歩いた男の冒険』（以下『モロッコ』）を読んでも感じたけど、春間くんの本を読むと反省の念にかられてしまいますね。

春間　反省ですか？

高野　春間くんはなんて努力を惜しまない人なんだと。ひとつの旅を完遂するために、スキルを身に付けていきますよね。まるでアプリをインストールするかのようにして習得している。その発想自体はすごく現代的だけど、機械にインストールするのは簡単でも、生身の人間がやるのはたやすいことではない。『モロッコ』のときはアラビア語や動物の扱い方を覚えて、今回は船舶衛生管理者の国家資格を取った。しかも資格講習の費用を捻出するために1カ月東京都内で野宿しながら学校に通ったとか……エクストリームでちょっと真似できないよね。ぼくも若い頃ダラダラしてないでもうちょっと頑張っていたらなあ。春間くんの爪の垢を分けてもらおうかと……。

春間　そんな、とんでもありません！

高野　こんな冒険家、見たことがないです。最初に「この人は根本的に他の冒険家とは違う」と思ったのは、前作の『モロッコ』で旅のお供にするロバを選ぶときに、おとなしくて言うことを聞くロバと神経質で暴れん坊なロバがいて、誰がどう見ても前者を選ぶと思ったのに、春間くんは「ここでおれがこの神経質なロバを選ばないと処分されてしまう」と言ってあえて後者を選んだ。おかしいよね？（笑）　目的は旅をすることなんだから、それを完遂できる仲間を選ぶべき。他の局面においては春間くんは冷静に判断できるのに、動物が相手となると、そちらが最優先になってしまう。
　ぼく自身も動物が大好きだし、妻（ライターの片野ゆか氏）も動物愛護に力を入れているから、動物については少し詳しいけど、春間くんの対応は完璧。冒険が終わると、それまで仲間として連れていた動物たちが今まで以上に幸せに暮らせる環境をきちんと見つけてあげる。前作では犬の譲渡先探しに2カ月以上かけていたよね？　動物愛護団体でもそこまでやらないんじゃないかな。そのあたりも感銘を受けました。
　冒険をやっている人は――ぼくは冒険ではなく探検だけど――多かれ少なかれエゴイスティックだし、自分の欲望にものすごく忠実。そうしないとやっていけないのはわかるけど、人としてどうかと感じさせる部分も少なくない。春間くんはそういう面がないよね。

春間　自分自身ではかなりワガママな冒険スタイルだと思っていました。動物の選び方も確かに非合理的だなと思います。

高野　自分自身を客観的に見つめていますよね。旅の途中でトラブルが起こった時も、ロジカルに考えている。

春間　そうですね、トラブルに遭っても状況を整理すれば、いい結論につながるという経験が多かったので、頭の中で選択肢を並べて、メリット／デメリットを比較検討して――ということはしています。

高野　勉強になるなあ。そういうことができれば、ぼくももっと間違いが減るのになあ。
　春間くんの本はノンフィクションとして、すごく出来がいい。ノンフィクションは読者に自分の行動や考えを納得してもらうのが大事で、曖昧なことがあると、そこで読者がモヤモヤしてついてこられなくなる。登場人物が行動を起こしたとき、なぜその人はそういうことをしたのか、どのようにしたのかを読者は知りたくなるはずだけど、そこがちゃんと書けてないノンフィクションの書き手は多い。でも春間くんはノンフィクションライターではないにもかかわらず、きっちり書けている。いつも分析して考える癖があるのかな？

春間　そうですね……話がずれるかもしれませんが、うまくいった場合でも、失敗したと仮定して脳内で再現することがあります。成功してもたまたまでしかなく、二度目はうまくいかないかもしれない。失敗していたらどう挽回したのかを考えます。言葉にするだけではなくて、成功パターンを映像として思い浮かべてなぞり直すことでより深く記憶に刻まれる気がします。

高野　『キルギス』でも、見るからに怪しい2人組の男に出会ったとき、自分の判断が正しいかどうかを確かめるために、わざわざ立ち向かってるよね？

春間　はい、今までなら当然回避していたのですが、すでに経験値を積んでいて「この２人組ならギリギリ対峙できるかな」と見極めたうえで、さらなるスキルアップを図ろうと。
　本当に避けられない状況にいきなり直面するよりは、少しでも余裕のある時に危険に慣れておきたいのです。『モロッコ』でもあえてサソリに刺されました。でもその経験のおかげで、自分の判断に自信が持てるようになりました。

高野　すごい思考だよね。ふつうは少しでも危険を避けたいものだけど……そういう習慣はいつ身に付いたの？　

春間　どうなんでしょうか……いきなりやってみて失敗する、というのはリスクが高いと思うので、練習をしておきたいのかもしれません。毎回冒険の前に、習得したいスキルをリストアップするんです。どんなスキルがあれば冒険を無事に終えられるのか、書き出すのが楽しくて仕方がないです。「このスキルを得るためにこれを勉強しよう」とか「ここで働こう」とか考えるのが好きです。

アヤシイやつは一目でわかる

高野　春間くんは自分の冒険を「リアルRPG」と呼んでいますね。ぼくも探検記を書き始めて20年くらい経ってから、知り合いの編集者に「高野さんはRPGをやってるんですね」と言われました。でもぼくゲームやらないからRPGって知らなくて（笑）。宝物を見つけたりお姫様を救出したりするために仲間たちと旅をして困難を乗り越えていくゲームなんだと説明されて「なるほど！」と思いましたね。その後、いたるところで「なんでソマリアとかイラクなんて厄介なところに行くんだ」と訊かれても「RPGをリアルにやってるんだ」と答えると、海外の人でも納得してくれる。
　でも、ぼくは人間しか連れていかないし、やってることの幅はだいぶ狭いけど。

春間　そんなことはないです。むしろ、現地でいろんな人に会ったり取材スケジュールを組んだりされているので、よりハードルが高いことをなさっているかと思います。早稲田大学探検部時代からの人脈もすごいですし……普通、大人になってから「探検行こう」って誘って来てくれる知り合い、いませんよね？

高野　（笑）

春間　現地でも人脈を築かれていますし、本で読む分には、あり得ないほどスムーズにミッションをこなしているように見えてしまいます。ぼくはひとりで行くので、できる範囲が限られていて……。

高野　常に一緒に行く人がいるというのは、誘うときに騙している面もありますが（笑）。ただ現地でのコネクションなんてぼくももともと持っているものではないし、なくてもいいんじゃないかな。それこそRPGのように現地で作ればいいだけ。
　ぼくが取材先の土地の言語を習得するのは、半分くらいは現地のコネづくりのため。日本で半年～１年前から、その土地出身の人を探して、言語を習いながら、現地の知り合いを紹介してもらっている。
　春間くんもロシア語やフランス語を話せるよね？

春間　誰かに教わっているわけではなくて、市販教材を使って独学で習得しています。Facebookで声をかけて現地で遊んでくれる人を探しますが、１回会って終わり、異文化交流程度にしかなりません。まあ、現地の女性といい感じになることもありますが……。

高野　ピロートークで覚えるとか？

春間　ピロートークというより、ボディコミュニケーションです（笑）。

高野　『キルギス』のプロローグでも、高校受験のために古文単語を丸暗記したと書いてあるので、暗記は得意みたいですね。

春間　そうですね、とりあえず覚えたい言語の単語帳を無理やり丸暗記します。単語を並べ立てれば、なんとかなるので。あとどうやら耳がいいようで、聴き取って真似るのも上手いみたいです。そういう勉強法なので、現地で通じなかったらどうしようと不安になることもありますが、とりあえずどんどん話してみて、相手の表情から「伝わったかな？」と読み取っています。

高野　むしろトラブルがありそうなときほど、積極的に声がけして回避していくスタイルだもんね。

春間　とはいえ、現地に着いたばかりのときは極力治安が悪いと言われるエリアには近づきませんし、なるべく優しそうな人と接するようにはしています。よりよい環境や味方になりそうな人を血眼で探していますね。

高野　でも、一目見ればわかるでしょ？　

春間　はい、なかなか言語化できませんが、すぐに判断がつきます。

高野　初対面で「こんにちは」って挨拶するだけで、「この人はいい人」「こいつは近づかないほうがいい」とか、その人の性格や信頼度、能力まである程度わかりますね。そしてそれはなかなか外さない。日本人相手だとわからないんだけど。なんでだろう？

春間　能力までわかるんですか!?　それはうらやましいです。たまに、ものすごく親切で手伝ってくれようとするけど、なかなか上手くいかないという人がいますね……時間だけが流れて結局何もできないことがあって……その見極めがぼくはまだ下手ですね。

高野　信用はできるけど、まったく頼りにならない人いるもんね。
　以前ソマリ取材をしているときに、ケニアのソマリ人難民キャンプに行くことがあったんです。難民キャンプは危険で外国人がおいそれと行けるようなところではないから、必ず現地の人を連れて行けと言われ、２人ガイドを紹介された。片方は「いい人そうなんだけど、何かあったらすぐ逃げそうなタイプ」、もう片方は「見るからにワルくて、絶対何かトラブルを起こすタイプ」。
　この究極の二択で、ぼくはワルいほうを選んだの。

春間　ええ！　ぼくなら「逃げそうだけど、いい人」を選びそうですが……。

高野　そのガイドは現地に着くなり、タカノから指示を受けたと言って、難民からカネを巻き上げようとするんだよ（笑）。ただ自分がワルだから、向こうにいるワルい連中や警察とは上手に交渉してくれて頼りになった。

春間　やっぱりワルかったんですね！　でもそこが役にも立ったわけで……。

高野　今振り返っても、あの場での究極の選択は間違ってなかったと思う。

春間　なるほど、そうやって経験が蓄積されていくんですね。

高野　そんな経験は蓄積したくないんだよ、できるだけいい人と仕事したい（笑）。
　ぼくの場合は、現地でのパートナーがいないと仕事にならないから、おのずと人の見極め方が上手くなっていく。ワルい相棒を選ぶと危険は回避できても、トラブルを招いちゃうんだよね。
　冒険っていうのは、いろんな人がいろんな形で難易度を上げていくものだけど、春間くんの場合、自分の身だけじゃなくて、動物たちの身も守らないといけないじゃない？　そこでRPGの難易度が上がるんだよね。ふつう、仲間が増えるとラクになるけど、仲間がいることで難易度が上がるというのは新しいスタイルですね。
　キルギスで羊を２頭連れていったのは面白かったね。「羊が人間と一緒に歩けない」というのはこの本を読むまで全く知らなかった。家畜だから、てっきり人間に慣れているのかなと思ったんだけど。

春間　日本で大事に飼われている好奇心の強いヤギなら人間になつくことはありますが、海外で荒く扱われている羊たちは、基本的に人間を見ると逃げます。事前の情報収集でも羊を手なずけるのはまず難しいとわかっていました。

高野　本来の旅に羊は必要ないんだけど、今まで羊を連れて旅した人がいないからチャレンジしてみたってこと？

春間　そうです。その経験は今後の糧にも必ずなるだろうと。

高野　勝算はあったの？

春間　自分ならやれるのではないかなと思いました。船舶衛生管理者の資格を取ったことで、医療スキルがあったのはプラスの要素でした。馬を連れて旅をするのも以前なら難しいだろうと避けてきたのですが、モロッコでロバを連れて旅をしたことで自信を得て、キルギスでは馬と連れ立って行けると確信しました。今までできなかったことが「おれイケるんじゃないか？」と思った瞬間、めちゃくちゃ興奮します。そうなると「どうしてもやりたい！」という気持ちを抑えられない。

高野　その気持ちはよくわかる。乗馬もあえて習わずにキルギスに行ったんだよね？

春間　はい、実際は乗馬の練習を始めて４日ほどで乗れるようになってしまって、これには自分でも驚きました。このときに、もしかして自分は動物と相性がいいのかなと気づきました。

高野　春間くんの本を読んで、動物を扱うのに必要なのは「技術」ではなく「理解」だと改めて認識しましたね。要するに「心」と「体」を理解するのが核。その動物の気持ちになったらどうなるのか。春間くんは、毎回動物の気持ちになっているでしょ？

春間　はい、初対面のときからその子がどういう気持ちなのかなと考えています。同じ目線で接しているつもりです。

高野　「扱おう」と思ってないよね。外側からかかわるのではなく、内面から理解して接する。そのうえで動きをよく観察して、波長を合わせるような印象を受けます。

春間　乗馬でも、技術を習う前から「どこに乗ったら馬に負担がかからないかな」「痛くないかな、嫌じゃないかな」と考えて試行錯誤したからスムーズにいったのかもしれません。

高野　今までそういう記述を見たことがないので新鮮だったけど、言われてみればとても当たり前でまっとうな発想。動物相手だけではなくて、言葉の通じない海外の人とかかわるときもすごく大事なことだよね。
　ネットで「海外でこれをやってはいけないマナー集」みたいな記事は多いけど、そんなものは小手先のテクニックであり、枝葉でしかない。「タイで子どもの頭を撫でてはいけない」とまことしやかに書かれてるけど、現地でも撫でてる人はいるからね。大事なのは、相手の気持ちになること。「現地の人とすぐに仲良くなれる秘訣は？」なんてよく聞かれるけど、秘訣なんてものはなくて、何をしたらよいのか、いけないのか。マナーという外側のかたちから入るのではなくて、気持ちを想像したら、おのずとわかってくるんじゃないかなあ。

春間　目の前の人がどう思っているかが大事ですよね。かたちから入ると、肝心なところがおろそかになってしまう。

高野　そのやり方では失敗もするかもしれないけど、失敗したらすぐわかるし、もうやらなければいいだけの話。

（後篇はこちら）

春間豪太郎

はるま　ごうたろう　1990年生まれ。冒険家。行方不明になった友達を探しにフィリピンへ行ったことで、冒険に目覚める。自身の冒険譚を綴った5chのスレッドなどが話題となり、2018年に『-リアルRPG譚-行商人に憧れて、ロバとモロッコを1000km歩いた男の冒険』を上梓。国内外の様々な場所へ赴き、これからも動物たちと世界を冒険していく予定。

高野秀行

1966年東京都生まれ。早稲田大学探検部在籍時に執筆した『幻獣ムベンベを追え』でデビュー。辺境探検をテーマにしたノンフィクションを中心に『西南シルクロードは密林に消える』『ミャンマーの柳生一族』『アヘン王国潜入記』『謎のアジア納豆　そして帰ってきた〈日本納豆〉』『幻のアフリカ納豆を追え！　そして現れた〈サピエンス納豆〉』など著書多数。『謎の独立国家ソマリランド』で第35回講談社ノンフィクション賞、第3回梅棹忠夫・山と探検文学賞受賞。

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　はじめまして。2021年2月1日よりウェブマガジン「考える人」の編集長をつとめることになりました、金寿煥と申します。いつもサイトにお立ち寄りいただきありがとうございます。
「考える人」との縁は、2002年の雑誌創刊まで遡ります。その前年、入社以来所属していた写真週刊誌が休刊となり、社内における進路があやふやとなっていた私は、2002年1月に部署異動を命じられ、創刊スタッフとして「考える人」の編集に携わることになりました。とはいえ、まだまだ駆け出しの入社3年目。「考える」どころか、右も左もわかりません。慌ただしく立ち働く諸先輩方の邪魔にならぬよう、ただただ気配を殺していました。
どうして自分が「考える人」なんだろう――。
手持ち無沙汰であった以上に、居心地の悪さを感じたのは、「考える人」というその“屋号”です。口はばったいというか、柄じゃないというか。どう見ても「1勝9敗」で名前負け。そんな自分にはたして何ができるというのだろうか――手を動かす前に、そんなことばかり考えていたように記憶しています。
それから19年が経ち、何の因果か編集長に就任。それなりに経験を積んだとはいえ、まだまだ「考える人」という四文字に重みを感じる自分がいます。
それだけ大きな“屋号”なのでしょう。この19年でどれだけ時代が変化しても、創刊時に標榜した「"Plain living, high thinking"（シンプルな暮らし、自分の頭で考える力）」という編集理念は色褪せないどころか、ますますその必要性を増しているように感じています。相手にとって不足なし。胸を借りるつもりで、その任にあたりたいと考えています。どうぞよろしくお願いいたします。